Gesprächsrunde: BotUsing II (Weiterführung)

Wenn ich den Beitrag von Inti lese "...es wird keine Anpassung des Pushingsystems geben...." und "...es ist nicht die Aufgabe von Spielern, Botter zu jagen....", dann sind wir uns da nicht ganz so einig, außer natürlich du bist anderer Meinung als Inti.

 

ja ich weiß rescue, aber diese ellenlangen diskussionen die eh zu meinungsverschiedenheiten und ins nix führen
also weshalb diskutiert ihr hier? ich versteh einfach nicht was der thread bringen soll
was erhofft man sich hierbei?

ich seh diesen thread als bot smalltalk mehr nicht - und eig. wiederholt sich die essenz des themas und intis "belehrungen" auch hehe^^
wenn jmd immer im recht sein möchte behalt ich meine denkweise eben für mich...
@ rescue, du bist offener als inti deshalb habe ich gegen deine beiträge nichts auszusetzen, aber intis beiträge die dazu noch eine "aggressive" eigenschaft haben...

 

Ich finde die Postings von INTI nunmehr nur noch peinlich. Was ist denn das für eine Einstellung???

 

Wer entscheidet eigentlich ob eine Idee was ist oder nicht ?.
Also wenn ich einen Ehrenamtler in unseren Laden hätte , der dürfte helfen aber nicht entscheiden. Wir als Chef würden uns die Vorschläge anhören und dann entscheiden.
Normalerweise müsstet ihr alle Ideen unverändert so an BP schicken wie sie hier von den Spielern vorgeschlagen werden.

Sollen die BP Entwickler das doch entscheiden.

 

Was haben Ideen die abgelehnt werden (aus dem Update und Ideenpool) hier mit dem Thema Botusing zu tun ? Ich seh da keinen Zusammenhang. Man hat Ideen gesammelt die hier in der Gesprächsrunde geschrieben wurden und die hat man wohl auch weitergeleitet. Entscheiden wann etwas passiert tut BP und nicht die Moderatoren . Zerredete Ideen die nur halbherzig ausgearbeitet wurden und so keinesfalls das Problem lösen würden sondern auf Dauer eher noch verstärken braucht auch keiner (denke da grade an die Idee Krieg gegen Clanlose). BP soll also einem 50 Member starken Clan erlauben einem Clanlosen Krieg zu schicken (ich geh da mal von aus das der Clanlose ein Botter ist will man nun jeden Clanlosen zum Botter erklären nur weil der getarnt Boxen sammelt?) Unschuldig solange bis die Schuld erwiesen ist würde ich mal sagen nur die User entscheiden nicht ob der das Game verläßt oder weiterspielt. Mich wundert keinesfalls das die DE-Instanzen leer werden dort gibt es so einige Clans die genau dieses Ziel verfolgen und dort gibt es genauso viel Botter die bisher nicht mal ansatzweise entfernt wurden warum auch immer ist die Sache von BP. Ein Forum ist dazu da auch einen Bereich zu haben um zu Diskutieren. Machen wirs doch mal so die Moderatoren moderieren mal 1 Woche nicht mehr dann wird wieder behauptet das deutsche Forum ist nicht zu gebrauchen und jeder rennt trotzdem hier rein und schreibt seine Frage auf. Keine Bearbeitung und keine Antworten was glaubt ihr was los ist? Man mault das man keine Antwort erhält und nichts gemacht wird. Das sich die Moderatoren auch auf dünnem Eis bewegen damit sie es jedem Recht machen können entgeht euch bei der ganzen Anfeindung wohl.

Und nun kommen wir wieder zurück zum Thema Botusing denn um nichts anderes geht es hier in dieser Gesprächsrunde.

 

Wenn du nachdenken würdest geht es auch um die Ideen wie man die Botter von den Maps kriegt.

 

die frage ist eher: Wurde ÜBERHAUPT eine idee durchgesetzt?
wie bereits erwähnt (von mir aus können die mods das negieren ist aber meine meinung) bp hat selten bzw so gut wie NIE auf unsere feedbacks vorschläge usw gehört

bei testservern z.b. hat man alles schnell testen lassen und schnell eingeführt - keine geduld, keine reaktion auf feedbacks etc...
bei botusern ist das blöd - wir können natürlich nicht sagen bp packt auf nen testserver botter rein und wir testen das neue pushingsystem (falls man vllt an sowas noch denken würde) aus

aber was ich damit sagen will ist: es ist egal wv vorschläge fallen
theoretisch kann man alles entkräften und sagen: "Ne ist totaler mist dieser vorschlag"
praktisch sieht man was der vor-und nachteil ist

Rescues idee und auch die idee vieler weiterer spieler:
10 mal mit abshcusspunkten abschießen und danach keine belohnung mehr
pushingschranke wird aufgehoben, sprich jeder darf jeden 10000 mal wegshcießen bringt eben nix

kleine Argunmentation:
- bots können tausendmal von einem abgeschossen werden

als Konter:
- da man nach 10 abschüssen nichts kriegt --> opfert man seine zeit seine muni sein uri je nach dem für die botter und kriegt NICHTS als gegenleistung, sprich ein äquivalenter tausch - wer will darf unendlich oft bots abschießen wer sagt interessiert mich nciht lässt es sein

mögliche folge:
- drohnen der botter platzen und leute die anfangen wollen könnten es versuchen zu meiden da man sich mehr verluste als gewinne erhoffen wird

es gibt eig. tausende ideen möglichkeiten und tricks das system ausgeklügelter für bots zu machen:
ganz simple idee: spiel sessions, d.h. nach z.b. 6 std endet eine spiel session (es gibt menschen die reloggen vllt mal nach 6 stunden suchten zum essen umrüsten etc.)
d.h. man muss sich neu einloggen nach 6 std online zeit ohne ausloggen

ich habe ehrlich gesagt keine lust alles so detailliert wie möglich zu schreiben oder all meine ideen zu posten hoffe ihr könnt euch was drunter vorstellen (und ja es sind ausgereifte ideen^^)

 

Hättest du von der Idee nicht nur die Überschrift gelesen, wüsstest du das es in diesem Beitrag weder um Botter geht noch darum das man wahllos jeden rot machen kann.

 

Die Mods haben es nicht einfach hier. Ich hätte da z.b keine Lust drauf. Mir ging es halt nur jetzt darum , wer entscheidet hier was , was an Vorschlägen kommt ? In grossen Firmen z.b gibt es Verbesserungsvorschläge ( Formulare) die man ausfüllt, dann kommen diese zu der zuständigen Abteilung und werden da aussortiert und die die gut sind werden dann dem Chef vorgelegt. Und der entscheidet mit seinem Team was nützlich ist und was nicht.
Und ich finde das fehlt hier ein wenig das hier mal ein BP Mitarbeiter ( der reales Geld verdiehnt bei BP) sich mal mit einklingt. Der auch aktiv sich hier im Forum mitbeteiligt z.B was dieses Thema Botten angeht. Da hört und sieht man von denen gar nichts.
Das ist ein massives Problem mit den Bottern .
Die sollten sich das hier mal komplett durchlesen was hier geschrieben wird und nicht nur eine Zusammenfassung.
Wenn ich und meine Frau nur Zusammenfassungen eines Ehrenämtler kriegen würden , könnten wir unseren Laden schließen.
Ok wir sind mehr oder weniger nur eine Einlinienorgination wir haben überall unsere Augen drauf. BP ist eine Mehrlinienorgination aber irgendwas kommt dann wohl oben beim Chef nicht so richtig an.
P.S das ist meine Meinung.

 

Ich habe die Idee gelesen und auch die Kommentare und ich lese auch hier die Gesprächsrunde seit dem ersten Tag. Man kann nun mal nicht das eine wollen und gegen was anderes sein.

Die Ideen die hier gesammelt wurden flossen in das System mit ein wie es funktioniert wird uns BP nie verraten und das ist auch gut so, solange es die Botter auch erwischt (leider werden ja nur noch sporadisch die Zahlen bekannt gegeben).Auch eine Folge der Nörgler die nichts sahen ,es gibt nun mal haufen Instanzen und jede Menge Botter die es auch erst mal zu überführen gilt das kann aber kein User sondern muss von BP kommen auch wenn es uns zu lange dauert. Es wurde auch oft genug in der Phase des Ideensammelns die Nutzung von Proxys ausschließen genannt ob die Idee allerdings irgendwo einfloß weis ich nicht. Nutzung von Proxys unterbinden und man könnte damit schon ein Problem lösen.

Ändert aber nichts daran das die Moderatoren hier nur da sind um Fragen zu beantworten und Dinge weiterzuleiten und eben um sowas wie die Nervigen Anbieter die sich in letzter Zeit wieder im Forum breitmachen rauszuwerfen . Rechtliches gehört zum Anwalt egal ob nun zu dem von BP oder zu eurem eigenen.

 

Ideen sind gerne gewünscht, nur wer wirklich glaubt Pushing hilft gegen Bot-Using ist naiv. Das hatten wir bereits und hat es was gebracht? Nichts.

Überarbeitung des Pushingsystems braucht einen eigenen Thread, oh den gibt es ja schon, denn das hat nichts mit Bot-Using zu tun, bzw darf es auch nicht. Wie bei jedem Bug usw schon gesagt, Updates um damit besser zu leben, kann wohl kaum in unserem Sinne sein. Das Problem selbst muss gelöst werden, alles andere ist eher hinderlich bzw geht schnell nach hinten und macht dann mehr Probleme als es hilft.

Wir können also gerne über Pushing reden, aber nicht im Zusammenhang mit Bot-Using, ich bin auch nicht vollkommen zufrieden mit dem jetzigen Pushingsystem, ist aber nunmal nicht Thema.


Wirkliche Ideen rund um das Thema Bot-Using kommen aber hier kaum oder eher gar nicht. Hier kommen laufend Aussagen wie, man sieht doch wer bottet und dann wenn man darauf hinweist, dass es nicht so ist, ja die Mods sind böse, ihr spielt nicht usw.

Wir Spieler werden die Botter nicht von der Map schiessen können, die müssen gesperrt werden, denn selbst wenn ein Botter aufhört danach, so hat er dennoch Vorteile gehabt, die ich ihm nicht gönne.

Ich werde als Spieler weiterhin Botter abschiessen, genauso wie ehrliche Spieler, aber das hat nichts mit Botjagd zu tun, das ist bei vielen oft einfach nur eine Hexenjagd, die aber zu nichts führt außer Frust auf allen Seiten.

Ich entscheide auch nicht was umgesetzt wird, nur sind das meist Themen die zigfach durchgekaut wurden und wo auch oft genug von BP eine Aussage kam bzw keine direkte Aussage, sondern es halt anders gemacht wurde obwohl es weitergeleitet wurde.

Die letzten Seiten geht es wieder mal um die Frage Pushing und Botter und wann erkennt man Botter auf den Maps. Das dreht sich aber nunmal immer wieder im Kreis und bringt nur Frust bei allen Beteiligten, das ist kein Frust ablassen, das ist Frust aufbauen.

Ideen wie man Botter erkennt, wie man sie behindern kann usw. wären aber deutlich besser.

Rainer ob du meine Posts nun lächerlich findest oder nicht spielt keine Rolle, ich gebe dir aber den Rat, du solltest endlich mal anfangen sinnvoll mitzureden anstatt nur zu spammen, sonst reichen irgendwann Spampunkte nicht mehr.


PS: Kater damit der Eindruck nicht entsteht, dass wir Mods entscheiden was an Ideen weitergeleitet wird, gibt es seit Jahren im Update-Bereich einen Sammelthread wo jeder Spieler selbst entscheiden kann ob eine Idee gut ausgearbeitet ist und diese weitergeleitet werden soll. Es kommt nur selten vor, dass überhaupt mal jemand dort was verlinkt oder schreibt.

Die Aussage wir würden Ideen blocken und es wäre doch nur unsere Aufgabe neue Ideen weiterzuleiten ist alt, Mittel dagegen wurden bereitgestellt aber nicht genutzt.

Genauso wie die Aussage laufend kommt, dass Ideen eh nicht umgesetzt werden, auch wenn so gut wie jedes Update gegenteiliges zeigt.

 

Hab heut ein botuser etliche mal von der map geholt, solange bis seine drohnen geplatzt sind. muss ich mir jetzt um mein acc sorgen machen, zwecks pushing?

 

weil dem bot die drohnen geplatzt sind gefällt mir dein beitrag, aber wenn du es mit der abschusszahl übertrieben hast dann hast du wahrhscheinlich ein problem
wie oft warens? so um die 10 und paar mehr?
das problem auf leeren server ist dass man wenig spieler findet die beim gemeinsamen bot pushing mitmachen - sonst 10 spieler jeder 10 abschüsse und jeder hat gut abgesahnt

 

Dazu haben wir uns schon mehrfach geäußert, aber einen logischen Grund warum speziell die Idee, die ich am Ende meines Posts wieder einemal nennen werde, habe zumindest ich nicht herauslesen können.

Das tust du auch lieber SM, aber manchmal werden, wie ich gesagt habe, Dinge ignoriert wie z.B.

Nochmal zum mitsschreiben:

Ein Pushingsystem, welches nach dem 5 Abschuss direkt nichts mehr bringt. Neben EP und Ehre, KEINE RP, KEINE Questanerkennung, KEINEN Einfluss auf den Abschusscounter im Rannking, KEIN Loghbucheintrag, überhaupt nichts, außer Munniverschwendung und ohne effektiven nutzen.
Von mir aus kann es nach dem 10x einen Bashschutz wie bei SI (ein BP Spiel) geben.

Der Vorteil ist eben dass man den Bottern so die Drohnen wegschiessen kann, wieder und wieder und wieder, und, damit Inti ja nichts dagegen hat, werde ich jetzt mal aus psychologischer Sicht eine kleine Erläuterung geben, warum HIER und nicht bei BP's auch so tollem Erkennenungsprogramm ein Lerneffekt entsteht:


Man nehme die Lerntheorie des operanten Konditionierens, und des "No-trial learnings", besser bekannt als das Modelllernen. Die sind am beisten dazu geeignet.

Beim op. Konditionieren geht es darum, das auf ein Verhalten, in dem Fall Bot-Using eine Auswirkung folgt; die Umwelt liest aus.
Hierbei ist es wichtig, die Konsequenzen einen lustbetonten oder unlustbetonten Zustand erzeugen und vor allem, wie hoch die die Wahrscheinlichkeit ist, das eines von beiden oder beide eintreffen.

Bevor du jetzt denkst, das die Gründe für das Botten dies und das ist, möchte ich dir sagen, das dies völlig irrelevant ist. Gründe sieht sind Dinge, wie von dem Gewissen, der Moral usw. ausgewählt werden und haben mit Philisophie zu tun nicht mit Psychologie.

Weiter geht's.

Das "tun oder sein lassen" kann man in folgendes Modell übertragen, dem sogenannten Erwartungs x Wert Modell, welches du auch ergoogeln kannst, falls du denkst das ich mir das alles aus meiner Phantasie entspringt.

(EposKon x WposKon) - (EnogKon x WnegKon) = Reaktionspotential in %

Epos/negKon: Erwartung bzw subjektive Wahrscheinlichkeit auf eine positive/negative Konsequenz

Wpos/negKon: Subjektiver Wert einer pos/neg. Konsequenz.

Übertragen wir das jetzt mal aufs Botten. Zur verinfachung nehmen wir Zahlen.


Aktuell:

Der Botter weis, wenn er den Bot anschmeißt, wird mit 100%iger Wahrscheinlichkeit seinSchiff für ihn Boxen sammeln, NPCs schiessen, ohne das er etwas dafür tuen muss. Also ist EposKon = 100% bzw. 1.

Da er weis, ich bekomme massenhaft RP, Uri, ich muss keine nervigen Gates mehr machen etc., also Dinge ohne das ich etwas dafür tuen muss, ist der Wert auch demensprechend hoch, sagen wir 100.

Nun kommen wir zum zweiten Teil.

Der Botter weis , er könnte mit Staging oder mit einem Permabann bestraft werden, je nachdem ob er schonmal erwischt wurde. Sagen wir, er würde direkt mit Permabann bestraft werden. Dann wäre der WnegKon enstrechend hoch, sagen wir 200.

Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden oder eine Userseitige Offensive die beim nächsten mal Botten ist sehr gering, seien wir aber grozügig und geben 1% bzw 0,01.

Eingesetzt in dem Modell

Botten ja oder nein ?

100x1 - 200x0,01 = 98%



Deswegen und nicht anders entscheiden sich unfaire Spieler zum Botten, da der positive teil dem negativen überwiegt.

Nun kommen wir zum Modelllernen. Modelllernen ist leicht erklärt, es heißt lediglich, das man ein Verhalten beobachtet.
Wenn ein (noch) ehrlicher User sieht "der Bottet und wird nicht bestraft, sondern genießt nur Vorteile", fängt er an zu denken, das es bei ihm eventuell auch so seien kann.

Hierbei gilt: Je häufiger er das beobachtet, umso stärker überträgt der User dies auf sich, umso eher ist letzterer auch zum Botten geneigt. Dasselbe gilt übrigens auch für Bugusing.


Das ist die Basis, mit der ich nun eine Überarbeitung des Pushingsystems begründe.

Mögliches Sezenario nach einer Überarbeitung:

Angenommen, es wurde umgesetzt. Der Botter weis, er kann jetzt unbegrenzt oft abgeschossen werden, was auf dauer nicht gerade Gesund für die Drohnen ist.

Bedeutet, EnegKon ist stark erhöht, da viele, Botter mit größter Freude das Leben schwer machen. Die Wahrschienlichkeit beim nächsten mal Botten bei 40x abgeschossen zu werden (40x, wenn alle Drohnen voll gereppt sind; das ist mit einer Hand voll Spielern in noch nicht mal einer Stunde erledigt), was -unabhängig nach Drohnenrepp-CPU haltbahrkeit- schnell geschehen ist, liegt bei, gehen wir jetzt vom schlechten aus, nur bei 15%.

Der Wert WnegKon ist natürlich niedriger, da einem Botter kaputte Drohnen lieber sind als ein Perma Bann, übertreiben wir mal und sagen, es ist dem Botter 4x unwichtiger, also 50.

Eingesetzt im Modell:

100x1 - 50x0,15 = 92,5.

Das Reaktionspotential nimmt ab, obwohl ich sehr schlechte Werte für die neg. Konsequenzen bei der Pushingüberarbeitung genommen haben.

Wenn du magst Inti, Rescue du natürlich auch, nutzen wir das Modell auch bei den Pushern.

WposKon ist 0, da nach dem 5x überhaupt nichts kommt. Und das mit 100% Wahrscheinlichkeit, folglich ist EposKon auch gleich 0.

EnegKon ist 0, da es zu 0% eine Strafe gibt. WnegKon ist auch gleich 0, da es keine neg. Konsequenz gibt.

->Modell

0x0 - 0x0 = 0% Reaktionspotential für Pusher.

Das wars im Großen und Ganzen. Natürlich STARK vereinfacht, aber nicht weniger richtig. Alles wissenschftlich belegt. Das Modell, die theorien, alles.

Ich bin absichtlich von schlechten Werten der Überarbeitung ausgegangen um zu zeigen, das es selbst im schlimmsten Fall besser laufen wird, als wie es jetzt gerade ist. Kann gerne nach "Oben" weitergegeben werden, die Lerntheorie meine ich.

 

eventuell 30 mal, dauert bis solche drohnen platzen^^

@ .Golan. kurz gesagt, der Mensch ist wie eine Mücke die ins grelle Licht fliegt-

 

Liebe/r BζΔcκ.Λζ!ss

wie kann ich Dich verwirren

Die Lösung ist doch ganz einfach..
Sammeln tue ich da wo ich meine lieben Feind schon von weitem sehe auf der heimatlichen x-2 Map, da kann ich aber wie Du sicherlich weißt keine firmeneigenen Autopiloten anschießen.

Da ich mich aber nicht nur auf den x-2 Maps aufhalte nein ich düse auch mal durchs All,wenn ich nicht gerade bei meiner imaginären Gatehockerquest bin, dann ärgere ich die Autopiloten die meinen Weg kreuzen halt in dem ich sie anschieße und ans Gate zum Dauerparken jage

Ich hätte das in dem Post vielleicht erwähnen sollen, das ich mehr als 2 Hobby bei DO habe *fg*
Einige von den CMs und SMs hier kennen mein Lieblingshobby bei DO aus eigner Erfahrung da sie sich öfters mal auf meiner Instanz aufhalten

Allerdings bringt es aber auch nichts die armen CMs und SMs hier mit Vorwürfen zu überschütten, denn diese können nichts für das leidige Problem mit den Automaten.

 

Ja die können nichts dafür , daß stimmt. Aber an wen sollen wir uns wenden ? An den Support? Da kommt nur die Antwort " Das Problem ist uns bekannt".
Und da es diesen Treath hier gibt melden sich die Spieler halt hier.

 

Liebes Katerlein ^^ lass Dich lieber mal wieder auf meiner Instanz blicken

Und ja ich muss Dir Recht geben, da kann man auch einem Gartenschlauch die selbe Frage stellen ^^

 

Kann ich mache Mama .

 

Das Zitat von BA-Inti spare ich mir mal an dieser Stelle ....

Zwischen nicht können und nicht wollen besteht ein Unterschied. Hättest du meine Postings verfolgt, worauf du mehrheitlich geantwortet hast, wäre dir sicher auch irgendwo dazwischen aufgefallen, dass die Möglichkeit nicht mehr besteht, da das alte Forum komplett deaktiviert wurde. Wenn du also irgendeinen Beweis willst, bemühe deine Erinnerungen oder Bitte den Betreiber darum, das alte Forum wieder online zu stellen, dann suche ich dir die entsprechenden Passagen gerne raus.

Aber dazu wird es nicht kommen, weil man dann tatsächlich etwas in der Hand hätte und das würde der Betreiber niemals zulassen.

Aber nur weil ihr euch nun daher stellt und sagt, dass dem nicht so wäre, bedeutet es nicht, dass es ihr niemals geschrieben habt, denn nicht ohne Grund werden noch immer von vielen Spieler die Vids an den Support geschickt, aber so etwas gilt natürlich nicht als Beweis für einen Moderator, dass ihr das jemals geschrieben habt.

Kausalitätsschleifen sind etwas tolles und mit diesem neuen Forum habt ihr es eindrucksvoll geschafft, euch eurer Verantwortung für euren alten Aussagen entzogen und stellt euch nun so auf, als wäre dieses niemals geschrieben worden.

Edit: Oder für dich ganz simple die Frage gestellt:

Warum fühlen sich immer noch sehr viele Spieler dazu berufen, Videos anzufertigen und diese an den Support zu schicken?


Ist eine simple Frage und diese kannst du nicht damit abtun, dass die Spieler selbst auf die Idee gekommen sind, denn dazu ließt man immer noch viel zu oft von vielen, dass das als Beweis vom Support gewertet werden würde.