Gesprächsrunde: BotUsing II (Weiterführung)

...und deswegen kann ich Dir eben nicht mehr folgen, denn offenbar bewegen wir uns in unterschiedlichen Zeitepochen. Wir (Ich) befinden uns im "Hier und Jetzt" und nicht irgendwo in der Vergangenheit. Es gelten aktuelle Aussagen und nicht, was irgendwann mal jemand irgendwo geschrieben hat. Es hat auch mal jemand gesagt "Die Erde ist eine Scheibe" oder "Der Mensch wird niemals fliegen". Diese Aussagen wurde irgendwann mal getroffen was aber nicht bedeutet, das sie heute noch Bestand haben. Man braucht also überhaupt nicht drauf rumreiten.

Warum viele Spieler sich berufen fühlen, Videos zu machen? Na sicher nicht wegen dem alten Forum, weil sie dort irgendwann mal in den über 10k Beiträgen zum Thema Botusing dort, genau diesen einen Post von Inti abgespeichert haben.

Sie tun es aus dem selben Grund, warum hier immer noch behauptet wird, man könne Botusing anhand der Bewegungen und Aktionen, die man auf der Map SIEHT, nachweisen, was aber schlichtweg falsch ist. Sie tun es, weil auf TS und Chat immer noch die falsche Meinung vertreten wird, das wenn ein User etwas sieht, das für eine Sperre reichen muss.

Solche Aussagen entstehen, weil immer noch nicht verstanden wird, das nicht das "Was" (was wir auf der Map sehen) ausschlaggebend ist, sondern das "Wie" aber genau dieses "Wie" sieht man auf keinem Video. Kein Supporter wird heute sagen, das ein Video ein Beweis ist, da verdrehst Du Aussagen oder verstehst sie schlicht falsch.

Weil Du aber so gerne auf der Vergangenheit rumreitest: Ja es gab mal eine Zeit, da wurde auf Verdacht gebannt. Es gab eine Zeit, da wurde möglicherweise ein eingereichtes Video als ausschlaggebender Hinweis genommen um jemanden zu sperren. Die folgenden Rechtssprechungen belehrten BP aber eines Besseren, weswegen nunmmehr schon seit mehreren Jahren so was eben nicht mehr gemacht wird und gemacht werden kann. Liegt aber nicht an BP und ist Geschichte.

Lass die Vergangenheit doch mal liegen und konzentriere Dich auf das Heute, denn das ist das was zählt. Der heutige Stand ist ausschlaggebend und nicht irgendwelche veralteten Kommentare, die aufgrund veränderter Situationen inzwischen keine Gültigkeit mehr haben. Danke

Zum Thema Ideen. Da gab es auch im alten Forum schon Posts von "offiziellen", das viele der dort gebrachten Ideen in die veränderte Boterkennung eingeflossen sind, manche auch leicht verändert. Es gab dort die eindeutige Aussage, das man definitiv keine Details preisgeben wird und kann. Deswegen tauchen viele dieser Dinge nun auch hier wieder auf, was eben schlicht daran liegt, das wir alle nicht wissen, wie das Ding nun genau arbeitet und was genau wie übernommen wurde. Daran können wir aber nicht ändern. Schon damals waren die Möglichkeiten, wie man Botusing feststellen kann nahezu ausgereizt, auch das was an Ideen kam, es wird also hier nicht sonderlich viel Neues dazukommen können, denn schon im alten Forum wiederholten sich die Vorschläge dutzendfach.

Möglichkeiten, wie Pushing zu erlauben (gabs übrigens auch schon im alten Forum), sind da aber der falsche Weg, denn Pushing bleibt Pushing und hat zunächst mal nix mit botten zu tun. Das Pushingsystem gehört aber geändert, da sind wir uns einig. Ich selbst habe dort in dem Thema Ideen gepostet, wie es eben richtig laufen kann. Umsetzen muss es BP und ich bin mir sicher, das wird auch irgendwann so werden.

 

Wie sagte schon Konfuzius?

"Ist man in kleinen Dingen nicht geduldig, bringt man die großen Vorhaben zum Scheitern."

Also vertraut doch einfach mal auf BP. Die brauchen zwar immer etwas länger aber, wie man an der großen Bannwelle letztes Jahr erkennen sieht schaffen sie es doch irgendwann.

Und immer wieder die ollen Kammellen zu lesen ist echt öde. Deshalb schau ich hier schon fast nicht mehr rein.
Steht eh immer das selbe da.
ICH kann erkennen das es ein Botter ist. Ein Video ist der ULTIMATIVE Beweis... blablabla, brabbelbrabbelbrabbel, Gatzstotterrstöhn.

Sorry Leute.. wir wissen langsam das Ihr immer nur brav alles nachplappert was irgendwelche Hirnis im Chat und im TS euch vorbeten.
Fangt doch einfach mal an selbstständig und vor allem LOGISCH zu denken und Leute zu fragen die es wirklich wissen.
Wenn Ihr genug Hirn habt könnte es aber passieren das Ihr auf einmal feststellt das Inti, Rescue u.s.w. recht haben mit dem was sie schreiben. Also aufpassen ob Ihr das auch wollt

 

SM-RescueKnight ich hoffe das nicht nur du das so siehst, sondern auch die bei BP. Endlich mal jemand, der sich alles durchgelesen und auch verstanden hat.

 

definiere irgendwann^^

ich möchte nur mal klarstellen, dass golan, viele weitere und ich ein video NICHT als beweis sehen bzw es je behauptet haben - da haste dich verlesen (dass diese masche immer wd vorkommt ist mir klar)^^
und dass sich die diskussion wiederholt ist mir und vielen anderen auch bewusst

unser derzeitiges ziel ist bei der botvernichtung mithelfen zu wollen und das ist golans detaillierte erklärung/vorschlag echt gelungen siehe oben
ich werds mir auch verkneifen weiterhin lange texte zu schreiben bringt letztendlich eh nix, aber spieler sind aktiver als ganz bp

wenn spieler eine botvernichtungspower hätten dann würden die bots schneller verschwinden als mit dem botprogramm welches bp irgendwann fertigstellen wird^^
Ich und viele andere (hoffe ich) zweifeln sehr stark an BPs zuverlässigkeit
vgl. Ehre buguser - selbst du badboy hast die tage mitgezält und meintest nach so und so vielen tagen haben sie nix unternommen haben^^

 

Warum fühlst Du Dich dann angesprochen?
Manchmal mein ich echt ich schreib irgend eine Fremdsprache die hier manch einer nicht versteht.
Sorry da kann ich nur den Kopf schütteln

PS: Was gerade eben Dein Ziel ist war vor Tagen, Wochen, Monaten, Quartalen und Jahren schon das Ziel vieler hier.. Also auch nix neues
Und durch Gebetsmühlenartiges wiederholen von bekanntem wird es auch nicht schneller umgesetzt.

 

Bad Boy, es ist fakt das, wenn BP reagiert auch Botter entfernt werden, nur ist es so, das erstens die Intervalle zu unregelmäßig sind, und zweitens, die größten Vertreter immernoch (!) seit Monaten einige Bannwellen, warum auch immer, "überlebt" haben.
Sich gänzlich auf das System zu verlassen ist weitaus ineffizienter, als das User und BP gemeinsam dagegen vorgehen. Allerdings nur dann, wie SM-Rescueknight erwähnt hat, uns Fesseln entfernt, und anderen Gattungen unfairer Spieler welche angelegt werden.
Sie Post Nr. 1894.

EDIT:

FALSCH !!!!!
Diese Aussage trifft auf die mechanistischen Lerntheorien zu, dh. Lernen ohne jegliche Kognitionen. Und diese Ansätze sind veraltet und nicht länger richtig. Heutzutage ist es erwiesen, das Kognition eine wichtige Rolle spielt, damit ein Lerneffekt zu Stande kommt. Aber das geht dann tiefer in die Materie, ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust dazu.

 

jap sieht so aus als ob der diskussionsthread nur in der theorie bestehen kann

praktisch wird nur umgesetzt was seitens bp gefällt
trotz der super ideen...
ich ignorier den thread mal fürs erste - es sei denn i-was spornt mich wd an^^

 

Wie mehrfach gesagt, wie auch Rescue wiederholt hat, es hat sich vieles bei der Rechtsprechung geändert, hier hat Kater ja auch bereits ein Urteil gepostet. Aussagen von vor einigen Jahren werden damit also nicht totgeschwiegen, sie sind nicht mehr aktuell. Aber auch damals verlangte ich gerne nach Videos, da man angeblich es dort super sehen konnte, wenn jemand bottet und ich habe nicht ein einziges Video gesehen, was irgendwas bewiesen hätte. Das waren oft Videos, wo unmögliche Dinge kommen sollten, also unmöglich für ehrliche Spieler.

Darüber hinaus gibt es wie auch mehrfach gesagt nicht nur Bot-Using, sondern auch andere Dinge wo vielleicht ein Video ausreichend ist oder zumindest soviel bringt, dass man mit den Möglichkeiten des Supports es im Acc nachvollziehen kann. Von daher gilt auch heute noch Videos sind nicht grundsätzlich unnütz, beim Thema Bot-Using sind sie es aber mittlerweile, wobei es auch da noch Ausnahmen geben kann, zB wenn ein Botter nachvollziehbar sich selbst als Botter zeigt.


Das Thema Drohnen wegschiessen hatten vor Jahren. Dort kamen Aussagen was ein Bot alles kann, der konnte laut Aussagen von einigen fast alles, aber angeblich keine Drohnen reparieren, was etwas merkwürdig war und wo irgendwann dann auch mal die Aussagen kamen, ok der kann das auch. Es gibt die Drohnen-CPU, es sind also bis zum Drohnenverlust keine 40 Abschüsse (sind es ohnehin nicht, sondern 60) sondern mehr als 300 Abschüsse. Da sind wir aber bei Zahlen, wo der dauerhaft abgeschossen werden müsste, damit es irgendwas bringt. Ich verstehe ja den Gedanken, es geht mir als Spieler nicht anders, ich halte auch drauf, nur ganz nüchtern betrachtet bringt es halt nicht wirklich viel.

Darüber hinaus, wie mehrfach gesagt, ich bin ohnehin für eine Überarbeitung von Pushing, Diplomatie usw aber das sind alles eigenständige Themen, die auch unabhängig von Bot-Using behandelt werden müssen. Ob es dann Nebeneffekte hat für das Thema Bot-Using ist dann zwar positiv, aber nicht ausschlaggebend.

 

Lest euch das bitte mal durch wie schwer es ist für einen Spieleanbieter zu sperren. BEWEISPFLICHT.
Problem: Beweisführung beim Cheating

Schwierig wird es für den Spieleanbieter dennoch häufig, einen Missbrauch darzulegen – wenn man von obigen Fällen absieht, wo jemand gleich eine Vielzahl von Accounts nutzt. Bei einem einzelnen Account muss man durch das einzelne, konkrete Verhalten belegen, warum ein Missbrauch (Bot oder Cheating) vorliegen soll. Beweisbelastet ist der Spieleanbieter, wenn er hieraus für sich positive Konsequenzen ableiten möchte.
Das OLG Köln (19 W 2/10) hat diesbezüglich richtig erkannt, dass der Nachweis einer unerlaubten Zusatzsoftware auf dem Rechner des jeweiligen Nutzers im Zeitpunkt des behaupteten Verstoßes für den Spieleanbieter faktisch (mangels Zugriffs auf den Computer des Ausgeschlossenen) nicht zu führen sein wird. Dennoch obliegt es dem Spieleanbieter, zumindest konkrete Umstände anzuführen, die einen solchen Rückschluss nahelegen und sich nicht in vagen Vermutungen oder Verdächtigungen erschöpfen. Bei einem Ego-Shooter sind insofern etwa ruckartige Bewegungsabläufe keinesfalls zwingend ein Rückschluss auf unerlaubte Zusatzsoftware!

Ich hoffe alle haben das auch verstanden " Was hier steht" . So und jetzt seit ihr dran. SO einfach ist das nicht mit dem sperren. Würde BP auf Verdacht sperren , können die ihren Laden zumachen , weil BP dann die Kohle braucht für die Gerichtskosten.
SEIT Alle froh da es das Spiel noch gibt und mittlerweile sich BP ins Zeug legt. Siehe Events , Angebote , Rabatte und und und.

Und jetzt könnt ihr wieder meckern und auf mir rumprügeln.

P.S Das mit dem Ego Shooter ist nur ein Beispiel !!!!!!

 

Das sieht z. B. das AG Charlottenburg anders. Es sollten schon bessere Argumente gebracht werden, als sich hinter der veralteten Entscheidung des OLG Köln zu verstecken.

 

Ja und wieder ein anderes Gericht urteilt wieder etwas abgewandelt. Es gibt nicht nur zwei Urteile. Das kann man aber nun auch nicht als Gegenargument nehmen, denn es kommt am Ende immer auf den Einzelfall an.

Ich schrieb es hier schon mal, das BP hier einen bestimmten Weg gewählt hat mit der Verfahrensweise bei Sperren. Einen wo man eben rechtlich relativ auf der sicheren Seite ist und es auf gut deutsch nicht drauf ankommen lässt.

...und das ist ein gutes Argument, denn wie ebenfalls geschrieben bringt es nix, wenn die Sperren wieder aufgehoben werden müssen.

Haben wir aber doch alles schon mal durchgekaut und um Urteile auseinanderzunehmen, ist hier der falsche Ort.

 

Glauben möchte ich dies gerne doch fehlt mir der Wille dazu.

 

Entscheidend ist ob es im Spiel eine Möglichkeit gibt einen Bot nachzuweisen, zB indem er Dinge macht, die ein Spieler nicht machen kann. Das wären zB früher die Honeyboxen. Spieler sahen sie nicht, die Bots schon. Der Beweis war eindeutig. Es kann also unterschiedliche Urteile geben, da die Spiele und Nachweisbarkeit unterschiedlich ist. Urteile geben also Hinweise, die auf DO angewandt werden müssen, aber halt nicht immer exakt nach dem Wortlaut dort.

Internetspiele sind halt auch im Wandel. Vor einigen Jahren waren das noch Hobbys selbst von den Betreibern, heute geht es um viel Geld für alle Beteiligte und schon sind die Richtlinien für Sperren von zahlenden Kunden strenger.

Es muss eindeutig sein und zwar eindeutig für jemanden, der keine Ahnung hat. Jeder Spieler kann es halbwegs erkennen, aber nicht zweifelsfrei, ich denke ich weiß wenn wer bottet, ich würde meine Hand aber nicht dafür ins Feuer legen, da kann man sich schnell verbrennen. Aber es so begründen, dass ein Außenstehender den Unterschied erkennt ist was anderes. Der muss Daten sehen, also Honeyboxen zB, eindeutige Handlungen nicht nur Beobachtungen über lange Zeiträume.

Im Zweifelsfall muss man ja auch nachweisen, was gemacht wurde. Mal einfach gesagt als Beispiel für Bot-Using gibt es sofort dauerhafte Sperren, für Acc-Sharing muss man erst verwarnen, gefällt mir nicht, kann aber vorgeschrieben werden, da Gerichte nunmal dauerhafte Sperren nur bei Wiederholung oder nachweislich schweren Schäden für das Spiel zulassen. Also die ganzen Dauerbotter sind vielleicht auch Acc-Sharer und schon müsste BP die entsperren und verwarnen. Was heißt das dann? Der bestimmte Botter ist frei und muss ab dann ehrlich sein, aber er hat alles behalten was er vorher hatte. Also wir haben dann auf Umwegen das Staging-System was keiner von uns mochte und wo ich immer noch der Meinung bin es war ein Fehler. Es sind immer Einzelfälle, wie schwerwiegend ist der Regelverstoß des Spielers, Botter haben das Spiel beinahe zerstört, andere sagen sie haben es zerstört. Der Schaden ist also eindeutig und daher gibt es auch keine Verwarnungen mehr dafür. Bei Bug-Using gab es oft genug eine Verwarnung, wo viele sagen das ist doch lächerlich, ja aber wohl oft nicht so schwerwiegend, dass man sofort dauerhaft sperren kann.

Wenn einer 16 oder 20 oder sogar 24 Stunden am Tag online ist, ist das wirklich ein Botter? Spielt da die Familie zusammen? Sieht man nicht von außen, auch ihr nicht, ist aber im Zweifelsfall notwendig nachzuweisen. Fliegen die wirklich immer die gleichen Routen oder Punkte ab? Wie genau geschieht das, wie genau kann ein Mensch es beobachten und wie genau kann es ein Mensch ohne Programme? Könnt ihr nicht beantworten? Also habt ihr keinen Beweis, ist zwar blöd, aber nunmal nicht zu ändern in dem Fall. Mal wieder als Beispiel, der fliegt auf 1 oder 2 Pixel genau die gleichen Routen, jetzt beweise dem Gericht, dass es nicht möglich ist und erkläre dem Richter was noch ein vertretbarer Wert ist, sind es 3 Pixel oder 5? Bei 3 Pixel kann es Zufall sein, dass der mal auf 2 Pixel genau war. Eine Streuung von 2 Pixel heißt darüber hinaus auch eine Abweichung von maximal 4 Pixel usw.

 

Warum schaffen es aber andere Spieleanbieter, nur Bigpoint nicht???

 

Nur mal ein Beispiel ( wiedermal) , man begeht eine Straftat und für Straftaten gibt es feste verankerte Paragraphen im StGb. Begehst du in Köln eine Strafttat, wirst in Köln verurteilt, kriegst z.b 5 Jahre Knast aufgebrummt.
Gleicher Fall nur anderer Ort : München : Freispruch.
Wie Inti schon schrieb jeder aber auch jeder Fall wird anders bearbeitet oder gewertet.

BP kann erst sperren wenn die handfeste Beweise haben !!!!



Ihr stellt euch das mit den Beweisen immer so einfach vor.

 

Welche Anbieter sind das denn? Die gleichen die die gleichen Meldungen wie eben auch vor den Bannwellen bei DO bekannt gegeben haben?

Zeig mir ein Spiel oder einen Anbieter der es geschafft hat 5 Jahre botfrei zu sein, unmöglich sagen wir nahezu botfrei zu sein, dann reden wir weiter.

Bei DO wurden Botter gesperrt, dann kamen sie wieder, dann wieder gesperrt, jetzt sind sie wieder da, da gibt es keine durchgängige Anwesenheit der Botterplage, sondern immer nur Erfolg und Misserfolg im Wechsel und das ist bei anderen Anbietern genauso, warum sollten die sonst jetzt Meldungen haben, dass sie es geschafft haben, wenn sie es doch bereits vor Jahren geschafft haben sollten. Wer da nicht aktiv die ganze Zeit spielt, sieht aber nur diese Meldung, nicht die Phase zwischen den Meldungen.

 

Strafrecht mit Zivilrecht zu vergleichen ist schlimmer als ein Verstoß gegen das Abstraktionsprinzip.

 

Es sind doch nur ganz ganz banale Beispiele. Ok dann anders : Ein Botter bottet von Zuhause aus in Köln. ER wird erwischt und der Account ist futsch. GERICHT in Köln hat so entschieden.
GLEICHER Fall Nur jetzt in München : Ein Botter bottet von Zuhause aus in München. Er benutzt genau das gleiche Programm wie der Botter aus Köln. Er wird erwischt. Urteil in München : der vermeintliche Botter ist kein Botter. Begründung : BEWEISE fehlen.

Ach nur mal so nebenbei. Das Zivilrecht kann auch ganz schnell im Strafrecht landen. ABER das gehört hier nicht hin.

 

Und ich dachte immer ein Bot hinterlässt immer so etwas wie Spuren, die man dann als Beweis nutzen könnte. War wohl leider ein Irrtum.

 

Meine Zeit in der Zivilgerichtsbarkeit ist zwar schon eine Zeit her, aber mich würde interessieren, wie Du auf die Zuständigkeit des Kölner bzw. des Münchner Gerichts kommst.

Ich meine, das bei Klagen gegen BigPoint deren Gerichtsstand ausschlaggebend ist und somit das dortige zuständige Gericht schon eine gefestigte Rechtssprechung in dieser Hinsicht haben dürfte.

Also hinkt INTI's Vergleich auch schon mal in dieser Hinsicht.