Gesprächsrunde: BotUsing II (Weiterführung)

Soweit ich mitbekommen habe, ging/geht der Bot momentan nicht, den die meisten Spieler nutzen.

 

Die "Aktiven" sind ja auch fast alle nur im Gate und nicht auf der Karte.
Ohne Botter nähert sich Global EU 1 dem Aktivitätsniveau von Deutschland 1 bzw. anderen nicht ganz so vollen Servern.

 

Also ich hab gestern erstmal 100 stück von denen abgeschossen

Ich darf einen Botter auch 1000 mal abschießen und wenn ich dann eine Pushing Strafe bekomme, dann ist es das Unvermögen von Bigpoint. Was gibt es da zu diskutieren? Und warum genau sollte ich potenziell eigentlich eher missverständlich als Pusher identifiziert werden als der tatsächliche Botter als solcher? Läuft da nicht was schief?

 

Das mit dem Bots abschießen würde mich tatsächlich auch interessieren. Das Thema war hier in diesem Threat sicher schon genannt, hat jmd. zufällig die Seitenzahlen dazu?

 

Die genaue Seitenzahl hab ich nicht, ich hab jetzt auch keine Lust zu suchen, aber ich kann dir den Link zu einer OA geben.
https://board-de.darkorbit.com//threads/kurze-klarstellung-bzgl-bots.113202/

 

naja, das gilt eigentlich nur für den Sonntag.

hmm... sinnlos überhaupt solche Quests zu designen, die quasi zum pushen auffordern.

Im Prinzip ja. Allerdings darfst Du auch einen normalen Spieler nicht 1000x straffrei abschießen
Es ist, wie es Inti schon eine Weile schreibt: Tue so, als wären das ganz normale Spieler und verhalte Dich entsprechend. Dann kann Dir keiner etwas vorwerfen...

 

Anhand einer relativ kurzen Zeit ohne Botter zu gucken wie es allgemein ohne Botter aussehen würde, ist nicht wirklich möglich.

Es gibt nunmal immer noch Spieler, die das ganze beobachten und erst wieder aktiv werden wollen, wenn sich Resultate zeigen. Das heißt aber nunmal nicht ein Tag ohne Botter und alle kommen wieder. Einige gucken vielleicht täglich, warten aber ab ob es auch langfristig Ergebnisse gibt, andere gucken deutlich seltener.

Daneben haben wir nunmal auch abseits vom Sonntag eine recht hohe GG-Spielerzahl und auch noch Ferienzeit. Ferienzeit kann heißen, dass einige deutlich mehr spielen aber auch viele spielen nicht, weil sie einfach nicht da sind.


Wie bereits gesagt die Strafen für Bot-Using und Bug-Using sind nicht unbedingt die gleichen. Beim Bug-Using muss einfach auch geguckt werden was für ein Bug es ist und auch wie sicher man unterscheiden kann zwischen bewusster Ausnutzung und unwissender Reproduktion. Einige Bugs kommen nunmal bei allen vor und das macht diese Spieler nicht zu Bug-Usern. Es kommt daneben auch einfach auf die Schwere an. Beim Bot-Using war nunmal in der Vergangenheit der Schaden für das gesamte Spiel ersichtlich und damit ist das Vergehen auch geeignet sofort ohne Verwarnung dauerhaft zu sperren soweit klar nachgewiesen wird, dass Bot-Using stattfindet und zwar durch BP nicht durch Spieler, die sehen und meinen das reicht.


Ich kann da Cat nur zustimmen, egal wer meint Botter zu erkennen, auf den Maps ist jedes einzelne Schiff gleich zu behandeln und das heißt nunmal wie einen ehrlichen Spieler. Wer sich daran hält, hat auch selten Probleme. Ansonsten müssten wir wieder das Thema Bots ausnutzen für eigene Abschüsse anfangen und die Diskussion ob das nicht auch schon Bot-Using sein müsste und die Schützen statt Pushing dauerhaft für Bot-Using gesperrt werden müssten sobald man dem Botter das Bot-Using nachweist und auch diesen dauerhaft sperrt.

Da ist es schon sinnvoller und vor allem auch einfacher für jeden ehrlichen Spieler jeden anderen Spieler auf der Map gleich zu behandeln was die Spielregeln angeht. BP ist für die Bestrafung zuständig.

 

Ich habe mir jetzt aus Interesse nochmal die FAQ zum Thema Pushing/Farming durchgelesen und auch Cuckoos Richtigstellung zu dem Thema, bezogen auf die Bots. Ich hab da mal was vorbereitet:

Zitat Cuckoo: "Stattdessen muss Euch klar sein, solltet Ihr zu viele Botter abschießen, dass in einer Pushing Strafe enden kann, da wenn Ihr erwischt werdet nach unseren Regeln und Bestimmungen bestraft werdet. Das ist kein starkes Argument aber so laufen wir nicht Gefahr vor Euch, den Usern, als Unwissende dazustehen."

Muss ich dass so verstehen, dass das massenhafte Schlachten der Bots tatsächlich nur verboten ist, um zu zeigen, dass BP und die BAs, Mods etc. durchaus Kenntnis davon haben, dass es Bots gibt, wie sie sich verhalten und sogar WER unter Umständen Gebrauch davon macht? Spekulativ hieße das, dass die Bestrafung nicht des "normalen" Pushings wegen erfolgte, sondern einfach nur, damit wir spieler unser Ranking nicht mit dem Abschießen von Bots verbessern? ("[...]wir sind keine Fans von Usern die ihr Ranking mit dem pushen durch abschießen von Bottern verbessern.")

Sollte das die aktuelle Argumentation seitens BP sein, finde ich das grob ungerecht! Es muss BP in diesem Fall ja bekannt sein, wer bottet, damit ich (ein Beispiel) überhaupt für das mehrmalige Abschießen dieses Botters bestraft werden kann.

Abgesehen von meiner Ansicht gibt es einfach Fakten, die diese Argumentation stürzen sollten. Diese Bots, die ich mal für ein paar Stunden, wenn überhaupt, durch mehrmaliges Abschießen am Botten hindere, machen in der restlichen Zeit, in der sie aufgrund meiner Abwesenheit ungestört farmen können, ein ganzes Stück mehr Rangpunkte als ich mit ihren Abschüssen. Lasst uns Usern doch wenigstens die Möglichkeit die Bots ein wenig zu bekämpfen, anders dürfen wir uns ja nicht beteiligen! Und mal so nebenbei, keiner schießt die Botter wegen der Punkte ab, ich bitte euch...

Nun andererseits gibt es ja nun noch die Möglichkeit, dass eine Pushing-Bestrafung tatsächlich wegen Pushings geschieht. (Welch wundersamer Umstand, ich weiß...) Allerdings weiß ich nicht, auf welche Regel man sich bezieht, wenn es im ofiziellen Statement heißt: "Stattdessen muss Euch klar sein, solltet Ihr zu viele Botter abschießen, dass in einer Pushing Strafe enden kann, da wenn Ihr erwischt werdet nach unseren Regeln und Bestimmungen bestraft werdet."

Welche Regeln und Bestimmungen sollen das sein?
"Unter Pushing versteht man die Interaktion zweier oder mehrerer Spielaccounts mit dem Ziel, mindestens einem dieser Spielaccounts einen Vorteil jeglicher Art zu verschaffen. Pushing betrifft dabei sowohl Spielaccounts, die vom gleichen Benutzer betrieben werden, als auch solche, die von unterschiedlichen Spielern betrieben werden." Diese mehr als schwammige Aussage wird dann zum Glück folgendermaßen wenigstens noch ein kleines bisschen konkretisiert: "Pushen ist jede Art von Interaktion zwischen Accounts, aus der ein Account unlauter Vorteile für sich ziehen kann."

Nun ist es also unlauterer Natur, wenn ich ein gegnerisches Schiff mit meiner Munition (zumeist x4, vielleicht sogar RSB) unter Einsatz von Seprom abschieße und diesen Abschuss angerechnet bekomme? Etwas anderes tue ich bei einem regulären, menschlichen Gegner auch nicht. Und wenn der so dämlich ist, 20 mal in meiner Anwesenheit das Gate zu verlassen und immer wieder zu sterben, dann ist das doch bitte SEIN Problem.

Sollte BP in diesem Fall zwischen Bottern und menschlichen Spielern unterscheiden, dann müssen doch morgen oder spätestens am Samstag alle Bots weg sein. Ansonsten kann MICH BP auch nicht mit 100%iger Sicherheit zurecht bestrafen, so wie es bei den Bots zwecks magelnder Beweiße genauso wenig geht. Oder anders: Wenn BP doch nicht zu 100% beweißen kann, dass es sich bei dem Spieler, den ich 30 mal abgeschossen habe um einen Bot handelt, kann ich auch nicht dafür bestraft werden mein Ranking durch das Abschießen eines Botes verbessert zu haben, sehr einfache Logik, oder?

Sollte BP nicht zwischen menschlichen Gegnern und Bots unterscheiden und mich bestrafen, einfach weil ich 30 mal das Unvermögen eines Spielers für meine Abschussrangliste genutzt habe, sollten wir eher mal über einen Intelligenztest bei der Registrierung für Darkorbit nachdenken und die Pushing-Strafen abschaffen...

Es tut mir leid, aber ich kann dieser Argumentation seitens BP einfach nicht folgen, egal wie sehr ich versuche das Problem so intersubjektiv zu betrachten, wie nur irgendwie möglich.

 

wir sehen genauso gut oder schlecht wer bottet wie andere Spieler auch. Das Argument wir schiessen Botter kommt von Spielern nicht von uns oder BP ursprünglich. Wie bereits gesagt, Pushing ist Pushing da ist es vollkommen egal wer da am Acc dran ist.

Ihr bekämpft die Botter nicht, das ist einfach nur ein Irrglaube, das hat Rescue auch schon deutlich erklärt, wäre es so, warum gibts dann mehr statt weniger?

Es ist solange sein Problem immer abgeschossen zu werden bis du es darauf absiehst und damit Abschüsse machen willst. Wie soll man als Außenstehender sehen ob du dich da verabredet hast, das ein Botter ist oder sogar ob du nicht selbst einen Bot zu genau diesem Zweck immer wieder losfliegen lässt? Das ist nicht nur an dich gemeint, sondern allgemein. Es gab oft genug Botter, die nichts anderes machten als Zweitaccs mit Bots zu nutzen damit der Hauptacc schneller Abschüsse bekommt.

Diesen ganzen Aussagen nach, dass es doch erlaubt sein sollte bedeutet nur, dass dieser Botter damit durchkommt.

Die meisten erinnern sich nicht dran, aber es gab auch Zeiten da war das Forum voll mit Threads wegen Pushing und zwar nicht wie jetzt warum ist das Pushing, sondern macht was gegen Pushing wir ehrlichen Spieler kommen nicht nach.

Ihr schiesst Botter? Was wenn dieser Botter gesperrt wird? Dann hast du dich daran bereichert, behälst deine Punkte und überholst andere ehrliche Spieler und aus dem selbsternannten Problemlöser wird das neue Problem.

Keiner schiesst Botter wegen Punkten, ich bin einfach zu lange dabei um es besser zu wissen, ich war dabei wie solche Pusherringe ausgehoben wurden, ich war dabei wie Threads auftauchten und dutzende Posts kamen, dass die Botter ja gut sind um Quests zu machen. Wer sich dann hinstellt und sich als Helfer aufspielt ohne jeglichen Eigennutzen, wird eher weniger Glauben von mir ernten als wahrscheinlich von sich selbst. Genauso wie einige Botter sich einreden es wäre ja nichts schlechtes, machen das auch Pusher.

Mal abgesehen davon wer hindert irgendwen der kein Interesse an Punkten hat weiterzumachen? Erstmal gibts doch Punktabzug (die interessieren keinen) und eine temporäre Sperre, die an anderer Stelle immer als lächerlich hingestellt wird. Insgesamt also erstmal laut einiger Aussagen zusammen gesetzt keine wirkliche Strafe.

Manchmal sollte man sowas einfach nur objektiv betrachten, das hilft mehr als Subjektivität. Objektiv ist es einfach so, es gibt Spielregeln, wer gegen eine Regel verstößt, kann dafür bestraft werden. Es gibt keine Ausnahmen nach dem Motto ich mache Unrecht um gegen Unrecht vorzugehen.

Es bleibt einfach dabei, Botterbestrafung ist BPs Aufgabe, wir Spieler behandeln auf der Map jeden gleich, wer das nicht macht, kann sich danach nicht rausreden, wenn es Strafen gibt und Pushingstrafen können auch bis zu Permabann gehen.

 

Google doch bitte mal "Intersubjektivität". Eigentlich müsstest du wissen, das Objektivität nicht möglich ist und eben das wollte ich mir auch nicht anmaßen zu sein.

Aber mal davon abgesehen stimme ich dir grundsätzlich ja zu und mein Beitrag ist bitte hypothetisch zu betrachten. Natürlich ist es Blödsinn, einen Spieler, der Abschüsse an Bottern farmt als ehrlich anzusehen. Du weißt genauso gut wie ich, dass mein Beitrag auch ein Stück weit gezielt provokant ist.

Ich glaube nur du hast meine Kernthese zumindest missverstanden. Wenn ein BA sagt, dass das dauerhafte Abschießen von Bots zu einer Pushingstrafe führen kann, insofern man dabei erwischt wird, muss doch irgendwie und irgendwo zumindest grob bekannt sein, wer bottet, oder?

Zu dieser Deutung kann mich natürlich auch die etwas missverständliche Formulierung in jener genannten Stellungnahme verleitet haben.

Grundsätzlich bleibt uns aber ein Problem: Die AGB verbietet das Botten und genauso wie wir nicht botten dürfen, darf BP das streng betrachtet nicht tolerieren!

Wieder hypothetisch: Wird ein Spieler zu unrecht wegen Bottens gesperrt scheint das für BP Probleme wegen des Einsatzes von Echtgeld derjenigen Person zu geben. Dass die nicht gesperrten Botter aber den Wert meines eingesetzten Echtgeldes signifikant schmälern und ich damit auch irgendwie um einen Teil meines Geldes gebracht werde ergibt wiederum kein Problem.

Jeden Cent, den ich BP für Darkorbit gebe, gebe ich unter der Voraussetzung, dass die AGBs beidseitig eingehalten werden. Hält BP die eigenen Geschäftsbedingungen, die es zwischen sich und den Nutzern stellt wirklich ein? Ich glaube nicht...

Edit: Stellen wir uns mal eine Sammelklage aller Spieler vor, die durch die Botter im Spiel REAL einen Wertverlust ihres Geldeinsatzes verzeichnen. Und nein, im Gericht wird nicht objektiv entschieden, sondern eben intersubjektiv. Zu sagen, die Spieler erhalten für 100 Euro egal ob mit oder ohne Bots den gleichen Betrag an In-game-Währung wird dann nicht wirklich viel bringen...

 

Die Aussage "Botter abschiessen" rührt daher, dass Spieler meinen Botter visuell zu erkennen und dies für eine Sperre ausreicht. Mag sein, dass man Spieler beim Botten durch ihr Aktionen erkennt, dennoch ist das nicht ausreichend für eine Sperre, dafür brauchts nunmal gerichtsfeste Beweise.
Die Aussage "Pushing durch Botter abschiessen" ist dahingehend nicht richtig, denn auch ein nicht beweiskräftig erkannter Botter ist nur ein Spieler. Daher wäre die Aussage "Pushing durch Spieler abschiessen" die Richtige.

 

Dann können Botter nicht gesperrt werden, Ende der Diskussion.

Edit: Die Formulierung "Botter abschießen[...]" kommt nicht von mir, sondern vom CA selbst.

 

Jap, das weiß ich, aber die Herleitung ist sinngemäß die von mir beschriebene. "Botter" ist in dem Zusammenhang der Platzhalter für "Spieler, die vermeintlich als Botter erkannt werden".

-Edit-
Mir wäre auch lieber das würde anders gehandhabt, aber so ist das nunmal von BP vorgegeben.

 

Das mag ja sein, aber mit welcher Begründung wird ein Spieler dann wegen Pushens gesperrt? Bzw. mit welcher Begründung soll ich den Spieler, der neben mir immer und immer wieder stupide vom Gate wegfliegt am Leben lassen?

 

Diese Begründung ist einfach, es verstößt gegen die Anti-Pushing Regeln. Die wurden in dieser FAQ wie fogt festgelegt...

https://board-de.darkorbit.com//threads/faq-pushing-farming.2761/

 

Also ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich frage die "Spieler" nicht vorher ob sie sich doch bitte wie Bots verhalten könnten. Nachweislich erfolgt keine Verabredung mit mir und dem "Spieler" wodurch ich nicht des Pushings beschuldigt werden kann. Mir kann der Logik BPs folgend auch keiner vorwerfen zu wissen, dass es sich bei dem Spieler, den ich Pausenlos abschieße um einen Bot handelt, wenn man doch im gleichen Zug sagt, dass ich als User nicht in der Lage wäre einen Botter anhand seines Bewegungsablaufes als solchen zu erkennen.

Würde ich mit dieser Begründung gesperrt wäre das genauso eine Unterstellung mir gegenüber wie dem Spieler gegenüber der zu Unrecht wegen Bottens gesperrt wird.

Selbst wenn 100% sicher festgestellt würde, dass es sich bei dem "Spieler" um einen Bot handelte, kann ich dieser Logik zufolge dennoch nicht gesperrt werden, da ich als User immer noch nicht in der Lage bin einen Botter 100%ig sicher zu erkennen.

Edit: Denke bitte nicht, dass ich diese Logik unterstütze, ich versuche lediglich zu verstehen, was BP mit dieser Herangehensweise bezwecken will.

 

Das ist auch einfach erklärt... Laut Definition von BP gibt es keine Botter im Spiel, sondern nur Spieler.
Spieler, die als Botter erkannt werden, werden gesperrt, daher können diese sich nicht im Spiel befinden. Spieler, die visuell als vermeintliche Botter erkannt werden sind demnach so lange Spieler, bis das Erkennungsprogramm von BP sie als Botter entlarvt. Also sind alle Spieler, die Du abschiesst, Spieler und daher gelten nach den Pushingregeln zu viele Abschüsse als Pushing.
Maßgeblich für die Boterkennung ist nur das Erkennungsprogramm für Botter, denn nur dies kann gerichtsfeste Beweise liefern.
Die Botanbieter gleichen ihre Programme allerdings auch ständig an, daher ist es auch schwierig eine kontinuierliche Erkennung zu gewährleisten.
Ich hoffe auch immer, dass es da mal einen Durchbruch gibt...

 

du vergisst das es stillschweigende Übereinkunften gibt, du legst Waren auf das Kassenband und sagst wohl eher selten ich möchte diese Waren kaufen, das wird stillschweigend angenommen.

Es ist nicht nötig, dass sich 2 mündlich oder schriftlich verabreden sich gegenseitig dauerhaft abzuschiessen, die Tat reicht aus.

Ich sagte bereits die Aussage kam von den Spielern "wir schiessen nur Botter weg" das kam ursprünglich weder von mir noch von BP.

Es muss dabei auch nicht bekannt sein wer bottet, denn Pusher zu bestrafen ist nicht exklusiv für Botabschüsse, weshalb auch die Aussage, dass man Bots schützt, unsinng ist. Wer pusht wird bestraft und das sowohl für Botter als auch Nichtbotter gleichermaßen. Viele vermeintliche Botjäger wollen aber eine Ausnahme für ihre schwere Arbeit haben und Botter straffrei zu pushen. Darauf kann man dann wie erfolgt auch antworten, wer Botter zu oft abschiesst, wird dafür als Pusher bestraft, die geforderte Ausnahme erfolgt nicht. Das bedeutet nicht, dass bei Nichtbottern nicht das gleiche passiert, dort aber wurde es ja nunmal nicht als Ausnahme gefordert weshalb eine erneute Erwähnung unnötig ist.

Da aber nunmal alle Pusher bestraft werden, muss vorher auch nicht unterschieden werden ob der abgeschossene bottet oder nicht. Anders ist das aber zB bei Bottern oder Acc-Sharern. Einige wollen ja anhand der Onlinezeiten Botter überführen, da aber sowohl Bot-Using als auch Acc-Sharing zu unnormalen Zeiten führen kann und beides nicht automatisch zur gleichen Strafe führen muss, da ja auch verschiedene Dinge gemacht werden, muss dort halt unterschieden werden.

Die Tat ist entscheidend und der Nachweis dieser Tat, das "Opfer" beim Pushing bzw wer da am Steuer sitzt ist irrelevant.

Botter schaden den Spielern aber sie nehmen dir kein Geld weg, wie du es annimmst. Du kaufst Uri, du kaufst Premium usw. das alles bekommst du. Die AGBs werden auch eingehalten von BP, denn BP hat nirgends stehen, dass Bot-User in einer bestimmten Zeit gesperrt werden müssen, es steht nur es ist verboten und kann zur außerordentlichen Vertragskündigung (also Sperre) führen, es steht nicht es muss und es steht erst recht nicht wie schnell das erfolgen muss.

 

INTI das ist ja ein KriegsSpiel. Und das Ziel ist es Feinde zu vernichten. Für uns sind Botter nicht erkennbar. Und daher wie ein normaler Spieler zu behandeln. Und normale Spieler dürfen abgeschossen werden. Wenn ich jetzt auf ge 1 am tag 3000 Abschüsse mache an NORMALEN Spielern und darunter sind vieleicht Spieler die ich schon 200 mal abgeschossen habe und BP mir dafür eine Pushingstrafe geben würde , würden die die Verhandlung verlieren .
Das Ziel ist es in dem Spiel Feinde zu zerstören und das mache ich damit in dem ich Spieler so oft wie möglich zerstörre. Da kann BP und darf BP weder eine Strafe für geben oder gar eine Sperre. Rechtlich bewegt sich da BP auf dem falschen Weg. Und das kannst du mir glauben . BP müsste erstmal zu 100 Prozent beweisen ob da eine Absprache zwischen Spielern waren oder nicht .

Und das kann BP nicht. Genauso wie wir keine Botter erkennen können.

 

Da ich kein Jurist bin, bilde ich mir nicht ein entscheiden zu können wer gewinnen würde. Das für Absprachen aber nunmal nicht die mündliche oder schriftliche Zustimmung notwendig ist, weiß ich. Wie wir bei solchen Fällen reagieren, weiß ich ebenfalls, was dann BP oder der bestrafte Spieler daraus machen, ist dann nicht mehr mein Problem und ist halt auch nicht wirklich Gesprächsthema dabei.

Allerdings sollte auch jedem klar sein, dass an einem solchen Tag, wie von dir beschrieben 200mal der gleiche von 3000 etwas anderes ist als 200 von 201 Abschüssen an einem Tag oder auch was anderes als 200 von 2000 wobei insgesamt nur 10 Gegner abgeschossen wurden ohne selbst gegen diese zu unterliegen und das am besten noch in einer relativ kurzen Zeit wie zB innerhalb einer Stunde oder innerhalb von 2 Stunden.

Die reine Zahl alleine reicht nicht zur Bestimmung Pushing oder nicht, es gibt keine festen Zahlen oder Zeiten wo was wie erlaubt oder verboten ist.