Fehler: Ausweichmodule (Orcus)

Dieses Thema im Forum 'Technische Fragen' wurde von Scipi-Angel gestartet, 20 Februar 2021.

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  1. ANPASSUNGEN IN ROT (22.02)

    Ich wollte nur einmal hier einen Fehler bei den Ausweichmodulen der Orcus melden. Ich habe bereits den Support angeschrieben, nur habe ich leider keine Antwort erhalten. Da FM-LunaMoon hier so eine gute Arbeit leistet Fehler/Bugs weiterzuleiten, dachte ich mir dass ich es mal im Forum probieren koennte:

    Ich habe zwei Ausweichmodule fuer die Orcus:
    1. SPC-XV01 mit 15% Ausweichen
    2. HP-XT10 mit 2% Ausweichen

    Da die Orcus diese Werte verdoppelt, sollte dies eine 34%ige Wahrscheinlichkeit entsprechen dass man von feindlichen Schuessen nicht getroffen wird. Wenn man vom Skilltree die 12% (Taeschungsmanoever 5/5) noch dazu rechnet, dann kommt man auf 46% (gegeben dass die Ausweichwahrscheinlichkeiten von Modulen und Skilltree addiert werden - was nicht unbedingt der Fall sein muss).

    Um dass auszutesten, habe ich mich von einem Clankollegen (5/5 im Kalibrator geskillt hat und keine Module die die Laser Trefferchance erhoet haetten in seinem Schiff) fuer knapp fuenf Minuten beschiessen lassen. Rein theoretisch haette mein Clankollege mich mit circa 300 Schuessen nur knapp 162 Mal treffen duerfen (im Falle von addierten Ausweichwahrscheinlichkeiten), bzw, mein Clankollege haette mich mit einer 96.32%igen Wahrscheinlichkeit zwischen (und inklusiv) 143 und 183 Mal treffen muessen. Nach einer Auswertung hatten aber nur 35 Schuesse "gemisst". Dies wuerde eine Missrate von knapp 11.6% entsprechen (die die mein Schiff allein durch meinem Skilltree (Taeschungsmanoever 5/5) erreichen sollte). Da, wie schon einige mich darauf hingewiesen haben, die Trefferchance von Laser wahrscheinlich bei 80% liegt, sollte die Trefferchance von einem User (Kali. 5/5) bei einem Anderen (Taeuschung. 5/5) bei 93% liegen.

    FYI:
    Trefferchance von Prometheuslaser: 75% *(80%)
    Trefferchance von Prom. mit Kalibrator (5/5): 100%
    Trefferchance von Prom. mit Kali. (5/5) wenn Gegner Taeschungsmanoever 5/5 hat: 88% *(93%)

    Ich bedanke mich schonmal im Voraus.

    Edit (16.03):

    Quellen die die Ausweichwahrscheinlichkeit beeinflussen:
    - Schiffsupgrademodule (in meinem Fall: 34%)
    - Skilltree (Taeschungsmanoever 5/5: 12%)

    Quellen die die Trefferwahrscheinlichkeit beeinflussen:
    - Skilltree (Kalibrator 5/5: 25%)
    - Basiswert der Trefferwahrscheinlichkeit von Laser: 80%

    In diesem Beispiel ausgeschlossen:
    - Schiffsupgrademodule (Trefferwahrscheinlichkeit)
    - Zielhilfe-CPU (Trefferwahrscheinlichkeit)
    - Stern-Formation (Ausweichwahrscheinlichkeit)
    - Mimesis-Faehigkeit (Ausweichwahrscheinlichkeit)

    Oben gennant sind unteschiedliche Werte die meine Ausweichwahrscheinlichkeit beeinflussen. Wie genau die Werte sich gegenseitig beeinflussen, scheint hier keiner 100% sagen zu koennen. Aufgrund dessen habe ich unten vier moegliche Werte meiner Ausweichwahrscheinlichkeit berechnet, mit den Werten von den Schiffen die ich in meinem Test benutzt hatte.


    P(TL) = Trefferwahrscheinlichkeit Laser
    P(TK) = Trefferwahrscheinlichkeit Kalibrator
    P(TM) = "Kein Treffer" - Wahrscheinlichkeit Modul
    P(TT) = "Kein Treffer" - Wahrscheinlichkeit Taeuschungsmanoever


    1) Gleichwertig (wie Booster addiert werden (DLB+BO1+BO2+EPHON etc.))
    1 - ( P(TL) + P(TK) - P(TM) - P(TT) ) =

    1-(0.80+0.25-0.34-0.12) = 0.41 / 41%

    2) ALLES unabhaengig voneinander (aehnlich wie unterschiedliche Boni behandelt (Formation, Schiff, Booster etc.))
    1 - ( P(TL) * P(1+TK) * P(1-TM) * P(1-TT) ) =

    1-(0.80*1.25*0.66*0.88) = 0.4192 / 41.92%

    3) Trefferwahrscheinlichkeit und Ausweichwahrscheinlichkeit unabhaengig voneinander
    1 - ( P(TL) + P(TK) ) * ( P(TM) + P(TT) ) =

    1-(0.80+0.25)*(0.34+0.12) = 0.517 / 51.7%

    4) Differenzierung zwischen: Basiswert der Trefferwahrscheinlichkeit von Laser, Skilltree Boni und Module
    1 - ( P(TL) * ( 1 + P(TK) - P(TT) ) * P(1-TM) )

    1-(0.80*(1+0.25-0.12)*0.66) = 0.40336 / 40.336%

    Na gut, auch diese Prozente erreichen nicht den Wert den ich in meine Test erzielt habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16 März 2021
    DarkFB966 und SuperLemon gefällt dies.
  2. Kann ich dir jetzt schon beantworten: Man nimmt nicht die 5 Minuten die du beschossen wurdest, sondern 1 Schuss hat demnach dann 46% Wahrscheinlichkeit, zu missen // 54% Wahrscheinlichkeit zu Treffen. Genau wie beim GG Generator die % Wahrscheinlichkeit nicht bedeutet von 100 Klicks 13 Teile zu erhalten^^
     
  3. Meine Guete, tut mir Leid, aber lern mal bitte einfache Statistik. Die Wahrscheinlichkeit dass aus 300 Schuessen 35 verpassen (bei einer Missrate von 0.46 pro Schuss), und aus 300 Schuessen 265 treffen (bei einer Trefferchance von 0.54), liegt bei < 0.000001 (eine SEEEEHHHRR kleine Zahl - suuuper duuuper unwahrscheinlich).
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Februar 2021
  4. Denzey

    Denzey User

    So traurig das auch klingt, aber DO hat hierbei echt seine eigenen Wahrscheinlichkeiten. Hier wird alles einzeln ausgewürfelt. So hast du auch nur bei als Bsp. jeder einzelnen geöffneten grünen Beutekiste eine 1(?)%ige Chance auf einen LF4. Du hast nicht weil du eine 1%ige Chance hast bei 100 Kisten 1 LF4 garantiert dabei, sondern kannst auch bei 5000 Kisten keinen haben. So kannst du das auch mit deiner Trefferchance rechnen. DO ist wie gesagt eigens.
     
  5. Oke, ich gebe es auf. Scheinbar hat hier keiner ein Verstaendniss fuer Statistik und wie Zahlen und Wahrscheinlichkeiten funktionieren. Sogar die Wahrscheinlichkeit in meinem Versuch dass x Schuesse (wenn 0 ≤ x ≤ 100) "Missen" liegt bei 0.0005533%. Also kommt hier nicht mit "DO ist eigens" an. Ihr tut so als wuerden die DO Programmierer Dropchancen ins Spiel integrieren die auf Buchstaben basieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Februar 2021
  6. Denzey

    Denzey User


    Das Verständnis ist schon da. Wenn du lange genug Schießt, werden sich irgendwann die von dir genannten Werte einpendeln. Doch ob du dafür 100, 1.000 oder 10.000 Stunden schießen musst, ist sehr ungewiss. Was kurzzeitiges "Testen" anbelangt, wirst du damit nicht wirklich weiterkommen. Wenn du lange genug in DO bist, weisst du, was mit "eigenen Wahrscheinlichkeiten" gemeint ist. Egal ob du Schießt, ein Gate stellst oder auch wie gesagt nur Kisten sammelst, du wirst nie bei einem "Versuch" auf die angegebenen Werte kommen. Eher musst du hier in 50 - 50 rechnen. Entweder du triffst/findest was oder eben nicht. schieß mal jeden tag 1 Stunde und das ein Monat lang, rechne dann die Werte in einer Statistik zusammen und du wirst näher an dein prozentuales Ergebnis kommen.
     
    DrachenSee***ΞΟΞ und südstriker gefällt dies.
  7. SuperLemon

    SuperLemon User

    Sorry, aber das ist Quatsch. Ungewiss ist gar nichts, der TE hat doch sogar die Rechenarbeit übernommen. Ja theoretisch hast du recht, man kann 5.000 Boxen lang bei 1% Chance nichts bekommen. Genauso gut kann man 3x hintereinander im Lotto gewinnen. Dann gehe ich aber auch eher von einem Fehler im System aus, als von einem Zufall. Und genau das hat der TE getan, so ein statistischer Zufall ist halt deutlich unwahrscheinlich, als ein einfacher Fehler im Code.
    Auch der Vergleich zum GG Generator ist Quatsch, da dort selbst im Falle eines Eintretens der 13% kein GG Teil garantiert ist.

    Um noch was zum eigentlichen Thema beizutragen:

    Erstmal meine ich, dass die Basistrefferchance 80% beträgt. Zumindest war das das Ergebnis, einiger 100 Schüsse, die ich auf einem frischen Account auf NPC gefeuert habe und soweit ich weiß, gibt es da keine Unterschiede zwischen den Lasern. Korrigiert mich, wenn es jemand besser weiß.
    Ansonsten stell dich bei BP auf abenteuerliche Rechenwege ein.
    z.B. (0,8 (Basis) + 0,25 (Kalibrator)) * 0,66 (Module) * 0,88 (Täuschungsmanoever) = 61%
    So oder so ähnlich stelle ich mir einige Berechnungen vor bei BP. Ich versuche auch gar nicht mehr die Zahlen zu verstehen.


    Allerdings sehen die 11,6%, wie du ja schon angedeutet hast, verdächtig nach den 12% ohne Module aus, sprich einer Wirkungslosigkeit der Module. Vielleicht besteht also doch Hoffnung auf einen Fix.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Februar 2021
  8. Wieder mal ein absolutes Schmuckstück im Darkorbit Forum. Ein Glück dass ich das hier gesehen habe. Musste wirklich ordentlich lachen bei einigen Antworten hier.

    Also erstmal das hier. Das ist der absolute Anfängerfehler bei Wahrscheinlichkeiten. Das müsste man glaube ich in der 8ten Klasse lernen.
    Natürlich ist es 46%/56% Trefferwahrscheinlichkeit bei einem Schuss. Und genau so pendelt sich dann auch gegen Unendlich ein. Also bei 100.000 Schuss haben dann ca. 46.000 nicht getroffen und ca. 54.000 getroffen. Das heißt aber nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass davon nur 1 Schuss trifft, bei 56 % liegt. Checkste?


    Genau das!

    Es ist überhaupt nicht ungewiss. Es ist nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch schon bei einer Stunde schießen eingependelt. Und zwar genau bei 46/54! Bei dir ist das Verständnis leider überhaupt nicht da mein Guter. Was du sagst ergibt überhaupt keinen Sinn. Also ab einem Monat schießen ist es dann eingependelt aber bei 2 Wochen schießen kann ein absolut zufälliges Verhältnis von Treffen zu Nicht-Treffen entstehen? Ooookay. Na klar.

    Und es ist @SuperLemon mal wieder, der als einziger hier den richtigen Schluss aus einem simplen Test ziehen kann. Die Module wirken sich offensichtlich nicht auf die Ausweichwahrscheinlichkeit aus. Und das gehört gefixt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Februar 2021
  9. RMPX

    RMPX User

    Kann ich bestätigen, hab mit einem Clankollege vor mehr als einem Jahr mit den damals ersten Modulen einen Test gemacht. Nach insgesamt mehr als 25.000 Schuss war es nicht möglich einen sinnvollen Rechenweg aufzustellen, egal was ich probiert habe. Unter anderem hatte ich mit eingebautem Evasion Modul im Bastion weniger Misses auf das Bastion. Genius. Hab das u.a. Samson gemeldet. Feedback im Discord war dann zusammengefasst, dass wir nicht erwarten können, dass er unsere Arbeit übernimmt und uns hilft. Nach 5 Stunden Miss Rate zählen. Unsere Arbeit übernehmen. Ach und wir sind eingebildet.

    Mein Fazit war dann, dass jegliche Trefferchance Module nicht richtig funktionieren und dass es sinnlos ist, seine Zeit damit zu verschwenden die Verbrechen an der Mathematik hinter diesem Spiel verstehen zu wollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21 Februar 2021
    DarkFB966, Scipi-Angel und SuperLemon gefällt dies.
  10. Naja. Das Thema Wahrscheinlichkeiten... Selbst bei einer Wahrscheinlichkeit von 99% könnte es immer noch unwahrscheinlich sein... Auch wenn man denkt, dass es bei einer Wahrscheinlichkeit von 99% zutreffen müsste.
     
  11. RMPX

    RMPX User

    Nein. Einfach nein.
     
  12. FM-LunaMoon

    FM-LunaMoon Board Administrator Team Darkorbit

    Hallo,
    dieser Thread wird auf alle Fälle weiter gegeben und dazu nachgefragt.
    VG
     
  13. Keine Ahnung haben aber Hauptsache mitreden wollen.
     
  14. RMPX

    RMPX User

    Soweit ich das weiß (und getestet hab) liegt die Trefferchance für alle Laser inklusive Prom bei 80% ohne Boni. Das war auch implizit der offizielle Wert als die geänderten Durchschnittswerte der Laser auf dem Discord bekannt gegeben wurden. Allein deshalb kann man aber schonmal nicht genau feststellen, wie Kalibrator gerechnet wird. *1.25 ist naheliegend, aber nicht sicher feststellbar, wenn man davon ausgehen muss, dass die ganzen Hitchance Module so gut funktionieren wie der GG Generator am Wochenende.

    Der einzig logische Rechenweg wäre für mich ein duales System aus Hitchance und Evasion, bei dem alles multipliziert wird, da überall von % die Rede ist und nicht von %-Punkten. Ich rechne also erst aus, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein abgegebener Schuss sein Ziel richtig erfasst hat und dann mit welcher Wahrscheinlichkeit der Gegner den Schuss dodgen kann. Mit Kalibrator bin ich bei 100%, der Gegner hat dann meinetwegen 30% Evasion, also treff ich im Schnitt 70% der Schüsse. Dann müssen nur theoretische Werte über 100% möglich sein, sonst sind Hitchance Module sinnlos.

    Davon mal abgesehen finde ich es kritisch, dass man mit Modulen so dermaßen planlos an der Hitchance rumspielt. Bei den aktuellen DMG Zahlen ist PvP sowieso schon Glückspiel. Niedrigere Trefferraten machen das noch weniger fair. Die Kämpfe sind mittlerweile so kurz, dass die Streuung extrem groß wird. Wenn ich solche theoretischen Werte wie +34% Evasion sehe, wird mir schlecht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Februar 2021
    Scipi-Angel gefällt dies.
  15. Die Annahme aus diesem Thread ist leider falsch. Es wird bei jedem Schuss neu gewürfelt. Man bekommt bei einer 4% Chance auf einen LF4 auch nicht 4 Stück aus 100 Boxen wie ihr wisst. Auch die Chance von 1:1000 auf die ??? Map zu jumpen bedeuted ja nicht das man da bei spätestens 1000 Jumps landet. Es ist eben Glückssache - man hat eben jedes einzelne Mal die Chance zu xx% einen Miss zu landen.

    Grüße Rabbit
     
  16. RMPX

    RMPX User

    Aua. Das war auf so vielen Ebenen Schwachsinn...

    Es gibt etwas, das nennt sich Normalverteilung und es gibt etwas, das nennt sich Standartabweichung. Beides zusammen liefert verlässliche Statistische Werte, die aussagen, wie viel % der Ergebnisse um wie viel % vom Erwartungswert abweichen. Diese Abweichung ist bei 100 Versuchen aufgrund stochastischer Gesetze natürlich größer als bei 10.000 Versuchen, aber niemals im Leben so groß wie beim TE bzw. ist die Wahrscheinlichkeit dafür so extrem gering, dass es absolut begründet ist zu glauben, es liegt ein Fehler vor. (Davon abgesehen bin ich bei wesentlich höherer Versuchsgröße zum selben Ergebnis gekommen)

    Es spielt in der Stochastik keine Rolle, ob gleichzeitig oder nacheinander "gewürfelt" wird, wenn die Wahrscheinlichkeiten unabhängig sind. Das lernt man normalerweise so in der 8ten Klasse.

    Fakt ist, dass bei 46% Evasion der Erwartungswert für Treffer bei 54% der Versuche liegt und dieser Erwartungswert ist immer der Schwerpunkt der Verteilung. 300 Versuche sind nur begrenzt aussagekräftig aber aussagekräftig genug, dass eine Abweichung von über 30% von diesem Schwerpunkt fragwürdig ist.

    Wenn ich mit 50% Hitchance 10.000 Schuss schieße, treffe ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit 5000 +-500 Schuss. Treffe ich aber 8000, war meine Hitchance nie 50%.

    Nochmal ganz einfach: Die Annahme war niemals, dass er bei 300 Schuss exakt 162 trifft. Die Annahme war lediglich, dass er in einer statistisch signifikanten Umgebung dieses erwarteten Ergebnisses liegt und das ist eindeutig nicht der Fall. Unsere Annahme ist nicht falsch, dein Verständnis für Stochastik ist mangelhaft.

    Edit: Ich hab mal den TR gezückt, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass bei einer Trefferchance von 54% bei 300 Versuchen zwischen 0 und 100(!) Schüsse nicht treffen liegt bei 0.0000055 = 0.00055%. Das ist sehr nahe an 0. Im Vergleich dazu ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass beim selben Zufallsexperiment das Ergebnis zwischen 160 und 170 Treffern liegt bei 0.45 (=45%). Das ist sehr weit weg von 0. Nur mal für dein Verständnis und warum unsere Annahme absolut begründet ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22 Februar 2021
  17. Vielleicht erhöhen die neuen Module die Evasion anders als die anderen Werte.
    Nicht 12% Evasion plus 34% Evasion gleich 46% Evasion,
    sondern 12% Evasion um 34% erhöht gleich 16,04% Evasion.

    Ansonsten hätte man mit einem instabilen Modul mit Evasion für die Mimesis wieder eine Evasion von 100%.
     
  18. RMPX

    RMPX User

    Nein, sehr wahrscheinlich auch das nicht, hab ich schon getestet :/ Zumindest vor einem Jahr war das nicht so.
     
  19. SuperLemon

    SuperLemon User


    Niemand kann von allem Ahnung haben, aber dann kann man sich auch zurückhalten, anstatt anderen Schmerzen zu bereiten.
     
    DrachenSee***ΞΟΞ, Scipi-Angel und RMPX gefällt dies.

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